凤凰科技讯 1月19日消息，正和岛标准今日在微博披露了2012年12月11日马云王健林在中国企业家内部主题沙龙的讲话内容。在这次对话中，马云谈及传统零售行业与互联网的竞争，他直呼“天变了”。马云认为，传统零售行业和电商的战争“说难听点，就像在机枪面前，太极拳、少林拳是没有区别的，一枪把你崩了。”

马云表示，“传统零售行业与互联网的竞争，说难听点，就像在机枪面前，太极拳、少林拳是没有区别的，一枪把你崩了。今天不是来跟大家危言耸听，大家都是朋友，互联网对你的摧毁是非常之快的。不是我厉害，是互联网厉害。如果你增加两万名会员，你可能要买100亩地、建商场，你要建巨大的仓库，我只要一台电脑就够了。所以我们的成本会越来越低，而效益会越来越强。”

而王健林对此则表达了相反的观点：“美国电商发展了30多年，现在占美国零售总额9%左右。现在中国电商的比例还很小，1.5万亿跟20万亿相比，还差得远。为什么美国没有马云出来？因为美国办电商公司都是前10大零售企业。”

王健林认为，宅在家里上电商是相当一部分人的行为模式，但人的社会属性是第一位的，“我就断定人一定要去公众场合，人一定还要去人多的地方去玩、去转，这样就可以让零售终端和零售渠道继续生存下去。”

以下为马云、王健林2012年12月11日在中国企业家内部主题沙龙的讲话原文：

马云开场白：天变了

世界在变，天已经变了。

两天前，我去淘宝数据库公司“云计算”那里听了半个小时，之后自己都感到毛骨悚然。这批80后、90后设计的东西、想的事，尽管没有站在我们这样的高度，考虑其对社会有多大影响，但真的很令人恐惧。

今天微博上已经能看到了，就是淘宝12月12日的“时光倒流”。昨天晚上哭的、闹的、笑的、激动的人成千上万，因为只要你登陆淘宝，它就会告诉你，你八年前第一天登陆淘宝的那天是冬天，你买了一块手表，这八年内发生了什么事情：你结婚了，买车了，买了奶粉，整个日程，包括你寄给了谁，哪个人是你最亲爱的……计算机对四亿多淘宝消费者做了系统分析，配上非常优美的文字和音乐，无数女孩子看了之后眼泪稀里哗啦地流，有的在骂“这个没良心的，我寄给他的东西最多”，有的在骂“我跟淘宝势不两立”。

我想跟大家讲的是，这一万亿（编者注：淘宝和天猫今年交易总额超过1万亿元，占全国社会消费品零售总额近5%，相当于2011年中国GDP的2%）只是刚刚开始，零售行业将会面临致命的打击。这不是一个玩笑，做互联网这么多年，我一直坚信，创造性地破坏比破坏性地创造要重要。

马云：在机枪面前，什么拳都没用

传统行业经常讲的这句话：不管怎么样，你一定会用我的体验吧。

我告诉大家，以后的体验跟你今天想象的体验完全不同。传统零售行业与互联网的竞争，说难听点，就像在机枪面前，太极拳、少林拳是没有区别的，一枪把你崩了。今天不是来跟大家危言耸听，大家都是朋友，互联网对你的摧毁是非常之快的。

不是我厉害，是互联网厉害。如果你增加两万名会员，你可能要买100亩地、建商场，你要建巨大的仓库，我只要一台电脑就够了。所以我们的成本会越来越低，而效益会越来越强。

淘宝实际上建立了一个新的生态体系，这个生态体系由五个部分组成：

第一是信用体系。线上的信用体系比线下的信用体系要好太多。大家知道用户在淘宝上最在乎的是什么？信用。如果你是三星级、四星级，甚至你比别人多了一颗星，都会赢得其他人的尊重，你的生意也会好上去。因为我不认识你，你也不认识我，所以大家必须要凭信用体系。

第二，我们建了一套新的金融体系。支付体系是我们八年前建的，当时人们认为这是极其愚蠢的，我说只要管用就行。没办法，网上你说你的好，我说我的好，但是没有人愿意付钱，也没有人愿意买货，我们就作为中间人建了一个担保体系，把钱寄给支付宝，由支付宝作中介来担保，好了付钱，不好退款。

八年下来，我没有对外公布数据，支付宝现在有八亿注册用户。大家知道“双十一”光棍节那天销售了191亿元，但最恐怕的是它的交易笔数达到了1.05亿笔，其中第一分钟最难处理，就是一分钟冲进来1000多万人。你们知道1天一亿笔交易是什么概念？铁道部去年春节卖票，一天40万笔交易，全瘫痪了，这跟设备、钱一点关系都没有，完全是用技术、用软件解决问题。

第三是社会化大物流体系正在逐步成型。五年前我去见中国邮政总局马局长，当时中国快递包裹是6亿个，美国是60亿个，我跟马局长讲，大概四五年或者五六年的时间中国就会靠拢，甚至超越美国。今年，中国的快递包裹是57亿，其中37亿是我们做的。

“双十一”那天，191亿销售额是一个奇迹，1天1亿笔交易是个奇迹，但最大的奇迹是1天7800万个包裹居然给运出去了，而且没瘫痪！

中国做快递的主要是浙江省一个村里的村民，那是很土的一帮人，但是他们支撑了中国65%的快递市场。现在中国从事快递行业的人数接近100万，UPS根本看不起他们，但是UPS进入中国肯定会被他们打垮。

我们所做的，就是把中国现有的物流体系利用起来，而不是自己建一套物流体系。

中国未来会需要1000万快递人员，任何一家公司都不可能管理100万以上的员工去做快递。快递是很苦的行业，快递最早就是镖局，押货的，直到今天为止他们还是这个风格。互联网公司是做不到这一点的，如果一家公司什么都干，这家公司肯定干不长。电子商务公司是一个社会化的大配合。

第四，我们正在建设小企业的工作平台。我们用最便宜的共享平台为所有小企业服务，用互联网技术去武装他们。以前只是大企业有IT，包括设备、设施、工程师、CRM。今天我们免费帮小企业把这些东西全部建立起来，这套系统使得很多小企业的“根”留在我们这里。

第五是大数据系统。当我们还没搞清楚信息时代是怎么回事的时候，已经进入了数据时代。信息时代和数据时代是有很大变化的，是完全不同的概念。信息的出发点是我认为我比别人聪明，数据的出发点是认为别人比我聪明；信息是你拿到数据编辑以后给别人，而数据是你搜集数据以后交给比你更聪明的人去处理。

王健林：说传统产业要消亡的，你只是第三个

首先我表示对马云的尊重。理越辩越明。我给你举个例子，说传统产业要消亡，比较有名的，这400年来你算第三个。

第一个有名的人是遭了蒸汽机的瓦特。蒸汽机出现后十几年，就有人做了断言，除了蒸汽机是新兴产业，它能够发展外，其它传统产业都将消亡，其后二三十年蒸汽机的概念火得不得了。后来经过三十年的发展，大家最终发现，蒸汽机再怎么牛还是要有利润才行，后来其它产业也没有消亡。

第二位是美国在线的老板，他断言除了互联网之外的传统产业都要消亡。2001年互联网特别火，有人跟我讲展览公司活不下去了。展览是最容易受互联网冲击的，因为都不用来了，在网上看看就行了。在他的提醒下，我翻了翻了欧洲工业史，发现1950年就有人说新经济要火，传统经济要死。

马云算是第三个最有名的人，今天断言除了电商以外，零售行业要死掉。

马云：我是说死掉一大半

我是说死掉一大半。我绝不是在危言耸听：世界在变，天已经变了。这是一个巨大的变革，我找不出任何理由相信传统的零售会胜过我们。

这个变革是一个连锁反应，不是单独的反应，不仅是对零售的冲击。这10年来我们做的是消费流通领域，未来3年数据化以后进入生产制造，然后再由生产制造到生活方式的变革，这是循环的。零售行业的好日子将不会回来。

什么道理？你们想过没有，淘宝、天猫这1万亿对于广东所有制造业意味着什么改变？

例如在广东造电视机的人，原先生产100台电视机，脑子里首先想到的是95台卖到了国美，5台补充一下电子商务。今天倒过来了，他们认为100台电视机当中有50-60台要被放到网上，20-30台放到线下店里。这是什么概念？制造行业的行为发生了变化。

我再告诉大家，有些数据没有对外公布，今年9月29日，海尔在我们这里卖出了12000台洗衣机，一天拉断了海尔的几条流水线，而这只是我们“聚划算”做的一个小项目而已。可以想见，今后的商场会出现什么结局？

我可以保证二三十年后，我们的孩子是不可能拉着手去逛商场的，不可能！我都不去！但是他们会去看电影、吃饭、看戏、交流，这是所谓的体验，绝不是买件衣服试一试。

但是反过来看，另外一个行业好得要命，淘宝上每天女装卖4个亿，男装卖2.8个亿，1天衣服卖到6.8个亿，请问，到底是服装不行了还是你不行了？

天变了。零售行业的改变必定导致生产制造行业的变革，沃尔玛最伟大之处不是1年卖2.7万亿人民币，而是通过零售改变了整个生产制造。由于沃尔玛大规模的采购导致这个世界出现了集装箱、规模化、标准化、低成本。

沃尔玛带来了B2C。今天倒过来了，互联网带来了C2B，消费者数据引导生产制造的变革，这个变革是巨大的。船过去了，就很难回来，即使你想把它拉回来，跟顺水而行用的力气是完全不一样的。

现在我告诉大家，中国制造业要发生巨大的变化。今天你还在想“Made in China”，了，因为那个时代已经过去了，以后叫“Made in Internet”，所有的零部件、采购都在互联网上完成。刚刚我们的汽车节里，有两个小伙子造了一辆跑车，除了壳是模仿法拉利以外，里面所有的零部件都是在淘宝上采购的，这辆车破100多迈一点问题都没有，他们还上车展了，最后以140万人民币卖掉了，叫“Made in Taobao”。

这个时代刚刚开始。我想告诉大家，我们今年做到1万亿，3-5年内超越沃尔玛不再是一个奇迹了。对于明年我们公司交易额有多少，我半点兴趣都没有，因为这已经是保证的事情了。

王健林：我不这么悲观

首先，马云能出来，他自己有本事是一方面，但更重要的是中国缺乏大的零售企业，这给他制造了机会。

美国电商发展了30多年，现在占美国零售总额9%左右。现在中国电商的比例还很小，1.5万亿跟20万亿相比，还差得远。为什么美国没有马云出来？因为美国办电商公司都是前10大零售企业。

美国零售企业过500亿美金、1000亿美金的有的是，自己的物流系统都是非常好的。但是中国过千亿的零售企业很少，而且具有强大配送能力的一个都没有。沃尔玛当时作中国提出，要用10年时间花几百亿美金在中国建4个大的配送中心，以及多达几十个小型物流中心，但是这个愿望没有实现。

中国物流配送不健全，加上大的零售企业没有出现，所以淘宝出来之后确实把大家打得稀里哗啦，对于一般的零售企业的冲击是非常大的。

其次，电商永远不可能完全取代零售。

今天人的消费早已经脱离了实用主义这个阶段。人的消费行为学中有一个非常重要的理论，叫做“炫耀心理”，就是人超过80%的消费不是为了自己，而是为了向别人炫耀，为了体验。

宅在家里上电商，这肯定是相当一部分人的行为模式，但不要忘了，人的社会属性才是第一位的，我就断定人一定要去公众场合，人一定还要去人多的地方去玩、去转，这样就可以让零售终端和零售渠道继续生存下去。

当然，有一部分零售渠道一定会极其困难，也许最后就消亡掉了。尤其是完全标准化的产品，例如电器、图书、家具，因为没有什么炫耀功能，也不需要再进行什么比较，完全是标准件，一点购买就行，但是稍微复杂一点，或者稍微高档一点的商品，买的时候不完全为了实用。

为什么刚才讲1640年蒸汽机革命之后说传统产业要消亡的例子呢？就是我相信。电商发展会很快，但最终一定会和零售实体形成一种“竞争共存”的局面。

第三，中国的电商现在起步太晚，占的比重太小。在起步期间你的空间是非常大的，但当电商市场份额达到10%左右的时候就会逐步减缓速度，出现瓶颈。绝对不可能一个淘宝，或者一个电商在中国零售平台中占据主流。

我也在思考电商，其实好几年前我就开始思考了，而且除了电商地产，我从2009年开始往文化上转型，我是希望有更少的人参与竞争。

我已经做了预备，防备你（指电商）把我干掉。你的冲击不是对我，而是我的客户，因为我是收别人租金的，电商的发展会冲击到我的客户，间接就会影响我的租金，我要考虑到这一点。所以我认为在竞争当中，一定会各自调整自己的位置和打法，最终还是竞争并存，不会是谁把谁干掉。

传统的零售行业已经有两千年的历史了，你想想这两千年中的变化还少吗？各种变化都经历过，为什么还能活下来呢？他一定会有法子。

马云：问题在于，你们不会再有机会了

我一直坚信，改变成功者是最困难的，因为每个成功者都有一大堆理由。

为什么传统行业做不了互联网？很难做，因为你要革你自己的命，这是非常难的。在座各位要想做互联网，不是你们做不了，最艰难的是你们要革自己的命，也就是你要把原来的行业砸了。淘宝现在还在做无线淘宝，另外一场革命就是无线，我们的目标是什么？消灭淘宝！就是我们给他一切资源，你只要把淘宝打败，我们就认为你过关了。很多人做电子上午，都说“电子商务是传统模式最好的补充”，补个鬼啊，人家已经比你强了。

很多人输就输在，对于新兴事物第一看不见，第二看不起，第三看不懂，第四跟不上。很多人走过的路就是这样的。

“电子上午不可能灭掉传统行业”，这句话一定是对的。两千多年来，人们还是喜欢寄信，尽管有了传真机，有了电话，但是邮寄的东西成为一种乐趣，成为一个补充，未必会成为主流。

我只是觉得整个行业的变革远远超过大家的想像，现在很多人打拳都很厉害，觉得我把肌肉练得再强一点子弹就打不进了。我告诉你，还是能打得进。因为成本概念、模式概念影响的不只是你，影响的是整个制造业，影响的是后面所有的参与者，特别是影响我们90后的孩子们。

我同意王总说的，吃饭、喝茶、看电影—那当然，（体验或消费）是必须的。但是有一点我必须提醒你：我们发展起来确实是因为中国的零售行业不够强大，但是我们今天的增长速度让零售行业失去了强大的可能。

尾声：一个亿的对赌

王健林：今天我说了半天，不是反驳马云不行，而是针对他说他的发展会使传统零售渠道消亡。其实我也用淘宝买东西，但我相信无论十年还是二十年后，中国实体店的比重仍会大大大于电商。我是根据美国推算的，现在美国电商大概是9%。

马云：我对你这个观点，我只有一个担心，你的判断是基于美国电商的发展。今年淘宝的改易额比eBay全球和亚马逊全球两家加在一起还要大。为什么我们能够发展得那么快？我看也不是因为我们做得好，而是因为中国的商业基础设施太差。

中国这十多年的发展，你去看看有多少超市和百货大楼能够遍布全国各地？本身就是支离破碎。第二他们跟客户之间的关系并没有建立起来，纯粹是在卖货，而互联网一旦发展起来，先是跟客户建立体验关系。

王健林：我是基于过去2000年的历史。十年二十年后电商肯定不会成为主流。2022年点上载中国零售市场份额超过50%，我就败了。我敢跟你赌1个亿。我再说一下，交易额不是销售额。交易额1万亿大概相当于销售额3000亿。

马云：这个你要搞清楚，淘宝上的一万亿，是卖出去的货1万亿—交易额大概是1.5-2万亿。

王健林：你这个淘宝交易额1万亿算不算统计局里说的那个零售总额，要把这个搞清楚。请教一下统计局。