对话泸州籍作家白连春：“若我燃烧，任我灰烬”

2017-02-27 本站作者【字体：大中小】

（白连春近影初旭摄影）

作者：姜广平

关于白连春：

白连春，四川泸州人。1985年开始发表作品。2000年加入中国作家协会。《北京文学》杂志编辑，诗人。作品曾获《诗刊》和《中国作家》优秀作品奖。白连春是个吃过苦的作家，从小被父母遗弃，上学后又被老师逼得投江。以后参军回来，到北京的鲁迅文学院打工，受到汪曾祺关照。1997年，《星星》诗刊组织全国读者投票选出最好的诗歌，白连春得了第一名。他的小说《拯救父亲》发表后，先后被《小说月报》、《新华文摘》、《小说选刊》、《中华文学选刊》转载。

导语：

白连春笔下出现最多的是农民。他写《逆光劳作》，写《拯救父亲》，都是写农民的日常生活，写他们的忧伤和梦想。他写露宿街头的农民，写当建筑工人的农民，写卖菜的妇女，写捡垃圾的老人与乞讨的孩子，他还写农村的风物和景致。有评论者说，他是那种和泥土、和在泥土上生长的事物有着切近关系的诗人。白连春自己说，我写的东西既不传统，也不现代，也没有什么技巧。那是直接来源于内心深处的一种倾诉。

白连春表示，自己不在乎别人如何称呼他，只在乎写什么，怎么写。他始终把自己定位在“一个生活在社会最底层的打工者”，“当写作的时候，我不是一个作家，也不是一个诗人，我只是一个普通人。”

在白连春看来，文学和宗教一样，好的文字是教人善的，有爱在里面。一篇文章里有无爱，有多少爱，有怎样的爱，可以看出一个作家的水平。爱就如同盐，已经放在菜里了，看不见更摸不着，必须亲口尝才知道。爱放在文字里，会不知不觉改变文字的味道。他说，他的一切文字里面都是有爱的。“我是一个小人物，一个名字注定要被遗忘，一个身体死后注定要腐烂的人。活着不是我的目的，我的目的是爱着，忍受着，写着，为了报答当初父母生下我，为了对得起将来的死亡。”

一

姜广平（以下简称姜）：我们还是从诗歌说起吧！虽然，在诗歌面前，我还真没有多少发言权。所幸，我与食指等诗人都有过接触，也与国内很多诗人是朋友。做评论时，有时手痒，也曾写过一两篇诗歌评论。这样，我就觉得，我们应该还能构成对话关系。

白连春（以下简称白）：现在，我已经被称为诗人了，不管自己承认与否。很多时候我不知道我是生来就是诗人呢，还是后来通过努力写诗才成为诗人的？为什么我会这样？因为很多时候，即使在生活中，我的血总是很热，我的心总跳得很快，我的情感总是控制不住。比如，我看见一个老农在侍候庄稼，我肯定会跑到他的身边，陪他一会儿，和他说说话，称赞他的庄稼好，当我不得不转身离开，我肯定会突然泪流满面，我肯定想这个侍候庄稼的老农是我的父亲多好，我肯定爱他，我肯定盼望从此永远守着他。再比如，我看见一只孤单的蚂蚁，我总是要弯下腰，我甚至要坐下来，说，我累了要休息一会儿，实际上，这，只是我想多看看这只蚂蚁的一个借口。再比如，我看见一棵树，大地之上的一棵树，无论什么树，小树，大树，有叶子无叶子，有果实无果实，开没有开花，我都会不由自主地伸出手贴近身体，摸摸，抱抱，闻闻，亲亲，靠靠，我多么情愿留下来和这棵树在一起，我多么企求自己是另一棵树。再比如，我看见一棵草，我就想立刻躺在这棵草的下面。我不是做作，我天性如此。所以，忍不住我想诗人是天生的。

姜：你说的这种情形，其实古时候的孟子也曾说到过。老吾老以及人之老，幼吾幼以及人之幼。还有，恩足以及禽兽……大诗人与大作家，看来都是怀有怜悯之心的。

白：我为我被生成诗人高兴，哪怕我永远无名，哪怕没有一个人懂我，哪怕我还活着就已经被这个繁华的权力和金钱世界彻底抛弃了。

我从没有想过要当别的。

姜：《一颗汉字的泪水——白连春诗歌自选集》被人称为是一部苦难的诗集，一部爱的诗集，一部在巨大的不幸面前永不投降的诗集。

白：这部诗集总的说来就两个意象，一汉字二泪水，我把二者加在一起成为一颗汉字的泪水。在我之前，据我所知：从来没有诗人和作家这样为汉字和泪水写过任何作品。这部诗集要表达的远不止我个人的生活，根本就是整个人类的浓缩，至少是中国人吧，所以要有不屈不挠的爱的品质，其次是对一切黑暗苦难不公平不正义和不幸的抗议。当然，作为一部诗集，里面的每一首，单独来说，实际上是既没有思想也没有艺术的，她只是我心灵深处的最微妙的情感。我为自己能够为汉字写一部诗集自豪。这自豪是发自我的内心的。这就是诗人的好处。每个诗人都有自己秘密的幸福。在写作这部诗集的时候，我发现自己真的是全世界最幸福的人。我幸福我生在中国。我幸福我用汉字写作。我更幸福我一边在脸上流满泪水一边站在电脑前敲打键盘，而屏幕上显示出来的，正是，全是，我想要的汉字。

再次感谢我的祖先为我创造了汉字。这些汉字，这所有汉字，我一个人的汉字。

我为汉字死，更为汉字生，一生一生又一生。

姜：这是一种可敬的母语情怀。这让人感动。你自己如何评价这部诗集呢？

白：我如何评价这部诗集？我不知道她好还是不好，她好和不好我不管，反正里面的每一首诗每一枚汉字都是我的心。

无论别人认为她好与不好，她都是我的心，她只是我白连春一个人的心。

姜：读这本书时，我最大的感觉是，你是一个真的人，是一个认真的人。这年头，像你这样执着而认真的人，确实真的成了“稀有品种”了。

白：你太表扬我了。我只是在写作的时候认真。在生活中，我是一个极其马虎的人，马虎到近于甚于愚蠢。我常常想：为什么我白连春等于白痴？为什么我个人的生活中总是出现这样那样如此多的令我不能解决的麻烦？究竟是生活太麻烦还是我自己太麻烦？

我唯一做的是：在写作的时候，尤其在写诗的时候，尽可能不说谎。

我不逃避现实，我永远站在人民一边。

我不靠谎言生活，我要大声说出祖国和人民正在经历什么。

因为，这不是别人的祖国，不是别人的人民，这祖国，这人民，全部，统统，都是我的，我白连春一个人的。

我至死都要爱他们，都要把他们紧紧抱在怀里。我白天爱他们，抱着他们，我黑夜，睡着了，仍旧不放开他们。我做梦也要梦见他们。他们是我在人间唯一真正拥有的，唯一使我能够被称为诗人的。

我死了，化成泥土，也要任凭他们踩踏。

姜：另一方面，我则又发现，你是一个被放逐的人。而放逐你的，恰恰可能是你自己。不知道我这样的说法对还是不对。当然，我们发现，我们所处的这个现实世界，也有着很多可诟病与诅咒的地方。我们能够安慰自己的，可能正如狄更斯所言：这是一个最好的世界，这也是一个最糟糕的世界。

白：放逐，且是自己放逐自己。我第一次听见有人这样说我。也许是吧。因为我未参加任何圈子，也未获过真正的奖，就是说，实际上，我并未被大多数人承认，更未被世界承认。

很好。为什么说很好？因为真理从来不在大多数人手里，因为世界从来不等于人民，更不等于祖国。照我看：这个世界因为糟糕，所以好。其实，我们目前所处的世界并非我们想象的那么糟糕，至少，在我的祖国，人民还生活在和平之中。在和平中，平淡地活着，这最简单的要求，现在已经最难实现了。我看见除了我的祖国，世界上到处都在打仗。

为和平干杯。

为我们都还活着干杯。

为人民干杯，至少为中国人民干杯。

姜：这是不是你刻意建立的自身与世界的关系呢？或者说，你发现了你与世界，应该是以这样的关系方式相互依存着。委实，我也觉得，一个真正的作家，其实最重要的工作之一，是建立好自己与这个世界的关系。而这关系，究竟是何种关系，又因具体的作家而相异了。

白：刻意建立自身与世界的关系？这个问题太深奥了。我不知道如何回答。我从来没有刻意建立过与世界的关系。我只是，我从来都是，我一直以来就是，站在泥土一边，站在庄稼一边，站在在泥土上侍候庄稼的人一边，我无法选择。这是根本不容我选择的。因为，从开始到结束，我都是泥土的一捧，我都是庄稼的一片叶子，我都是那在泥土上侍候庄稼的人的额上的汗珠中的一颗。如果你恰巧看见我闪烁，告诉你吧，并不是我的光芒，那侍候庄稼的人是宇宙的太阳。我没有光芒，我也是需要被照亮的人。

我是泥土的一捧，谁不尊敬泥土，我反对谁。这容不得我自己。

我是庄稼的一片叶子，谁损毁庄稼，我反对谁。这同样容不得我自己。

我是那在泥土上侍候庄稼的人的额上的汗珠中的一颗，谁不把那在泥土上侍候庄稼的人当人，我誓死反对谁。这，更加，容不得我自己。

当然，谁反过来，我就拥抱谁，虽然我的拥抱微不足道。真的我的拥抱微不足道吗？

姜：有人谓，“白连春是这个世界唯一一个活着的、用生命写诗的诗人。他的诗歌无限向下，深入大地，找到骨头。诗歌意象层层递进，像一台显微镜看见单体细胞，看见染色体。诗歌的想象空间无限大，大到生命和宇宙。他与海子的方向正好相反：海子诗歌无限向上，深入太空，找到上帝。因此可以说白连春与海子殊途同归，这也注定了这个“只想抱紧自己骨头回家”的泸州人会与海子一样，成为这个世界最重要的诗人。”这句话又让我想到一点，看来，作家与世界的关系，有时候是表现为作家对这个世界投入的程度或深入的深度，当然，也可以说，是一个作家热爱这个世界的程度。

白：这一段谈话似乎是前一段的深入。在此，我必须指出：我个人，我自己，从未把白连春和海子比。海子已经是故人已经是经典。我只能向海子致敬。我永远向海子致敬。说到大地，说到骨头，是的，我承认，我曾在不止一首诗中写过，我写我在被无情挖掘开的大地之下寻找我祖先的骨头，我要把我祖先的骨头，全部，重新埋在我的胸膛里，重新埋在我的诗里。在此，我还必须指出：一个不尊重祖先的民族是没有希望的民族。一个不尊重土地的民族同样没有希望。一个不尊重人民的民族更加没有希望。

我的另一部诗集《在一棵草的根下》，这类诗作更多，这种土地情结更重，这些对祖先的情怀更加无法释放。毫不夸张地说，我收入这部诗集里的诗，字字血泪。然而，一个真诗人的声音再血泪，也是十分渺小的。因为诗坛，因为文坛，从来都是功利的，从来都是可以被某些人拿来随便乱用的。某些人吐口痰，他们说是好诗。某些人撒泡尿，他们说是好诗。某些人拉坨屎，他们更加说是好诗。他们给这些好诗各式各样令人眼花缭乱的奖。真诗都被这些所谓好诗淹没了，就像大地上有生命力的草，从来都被装满垃圾的巨大的历史车轮，碾压着，呼啸而过，一样。然而，野火烧不尽的是草，垃圾车轮压不死的同样是草。

当我们完全消灭了土地，消灭了庄稼，消灭了草，消灭了祖先，消灭了真诗，我们所有人都将无家可归。到那时，我们纵然还剩下骨头，我们纵然还可以抱紧自己的骨头，但是，已经没有家让我们回了。

大地之上，全是钢筋水泥玻璃和塑料，我们的血肉之躯，无处可逃。

人啊，你该往何处去？

姜：这里，我们又势必发现一个文学与世界的关系。在你看来，文学与世界究竟存在着一种什么样的关系呢？

白：文学与世界没有关系，因为所有文学都是世界，因为全部世界都是文学。文学就是反映世界的。文学即世界本身。世界是白的，文学就是白的，世界是黑的，文学就是黑的，世界是和平的，文学就是和平的，世界是幸福的，文学就是幸福的。世界等于文学，文学等于世界。至少，我白连春的文学等于我白连春的世界，全部都等于。别人的如何，我不了解，不发表意见。

姜：看来，在你这里，文学与世界完全是一回事。

白：这样说，是不是我把文学和世界混凝成一体了？就像曾经有人形容我：分不清诗歌和生活的界线。诗歌和生活有界线吗？文学和世界有界线吗？

文学和世界从来都不是对立的。如果有人把文学和世界对立起来，硬要理清文学和世界究竟什么关系？我以为：这是一个错的命题。

文学和世界是这样的关系，哪里有世界哪里就有文学，就像哪里有不平哪里就有反抗。世界即文学，所以叫世界文学。打几个人们见惯的比喻：世界是镜子，文学是影象；世界是笼子，文学是豹子；世界是水，文学是月；世界是花，文学是香；世界是道路，文学是脚印；世界是灯，文学是光……懒得再比喻了。很多时候作家的写作跟不上世界的发展和变化，小说远不如生活残酷，阴险和繁复。

实际情况是：文学的表达力比生活低，低得多。许多生活中真实发生过的事件，作家却无力把这些事件照实写出来。另外，许多真实历史成为禁区。为什么成为禁区？

有关部门不准作家写。

作家谁写谁倒霉。

流放作家就是这样产生的。

二

姜：现在，我们具体地说说你的小说吧。先说《拯救父亲》。读过这篇小说的人，一定看出了这部小说极强的纪实性。或者直白地说，这篇小说，真实地再现了父亲的生活，再现了农民的生活，再现了父亲的儿子们那种激情、无奈、愤懑……你在写作的时候，如前所说，是想写出作品中涉及的人们对生活对世界的那种关系吧？

白：《拯救父亲》这篇小说，先有真实的故事，至少，小说里面父亲的故事在生活中千真万确是发生过的。整个大地之上的农民，他们，不是我们的父亲就是我们的母亲。每天，发生在他们身上的不幸，数不清。其中许多都无法进入作家的视角，或者说，作家都视而不见。我不是一个有使命感的作家，我不是一个自以为伟大的作家，在我写作的时候，我唯一做的，只是，尽可能地还原生活的真实。

姜：关于还原之说之论，我一直是非常肯定的。有一段时间，也就是我在开始进入文学写作的时候，我就认为，在我们的文学写作中，还原应该是占有非常重要的位置的。就是到现在，我仍然觉得，文学的主要工作与方式还是还原。作家的使命之一，就是将世界的本真还原给我们的读者。

白：如果我能还原生活真实的千分之一，我就很满意了。我写作的时间已经不短了，至少三十年了吧，这样的满意还很少。我很羞愧，面对大地，面对农民，面对我们的父亲母亲，我常常无地自容。我不配做他们的孩子。我不配被称为诗人和作家。在他们面前，我只不过一个无所事事的人，罢了。

姜：说到关系，就肯定想到角色，在读你的作品时，我突然想到一点，我们每一个人都在这个世界上扮演着一种角色，同时，这个世界，也似乎要求我们去扮演一种角色。这里的关系，似乎又有点复杂了。就以我说吧，有时候，我似乎也没有找到我在这个世界的位置，也无从知道自己必须要成为一个什么角色。

白：世界，生活和我。我懂得：没有我，世界照样进步，生活的滚滚洪流照样一日继续一日。我来到世界是偶然的吗？不。我来到世界是必然的吗？也不。我只是想：作为人一生，有限得很，我能留下点什么？垃圾。垃圾。还是只有垃圾？还是除了垃圾之外，还有点别的，如比让某人愉快的东西？让某人想起来会会心一笑的东西？

如果在这个世界上，在我们的生活中，我必须成为一个角色的话，我想成为一个朋友：一个失眠者的朋友，一个失恋者的朋友，一个失败者的朋友，一个孤独者的朋友，一个穷困者的朋友，一个被侮辱者的朋友，一个农民的朋友，一个工人的朋友……我特别想成为一个孩子的朋友。

可惜今生，我都找不到这种机会了，我是指成为一个孩子——我自己孩子的——朋友。

姜：你自己孩子的朋友，这又回到《拯救父亲》的主旨上了。父子关系，其实也是文学关系中的重要内容。这是任何一个伟大的作家都绕不过去的一种关系。所以，从《拯救父亲》说开去的话，我们发现，文学有时候在这个世界上所起的作用，可能真的微乎其微。

白：世界太过于强大，生活太过于强盛，文学就显得异常苍白。这里的世界和生活实际上都是被操纵的。说到底，古人说得好，苛政猛于虎。当苛政猛于虎，文学的作用，仅仅是，知音赏。如果连知音都不赏，那，文学就没有存在的价值和必要了。作家的写作只是为政治服务的话，我宁可不做作家，我任何书都不读。我写作的时候从来不管政治。什么领导，什么伟人，什么世界和政党，全被我忘记了。我心里只有人，庄稼和土地。

姜：说到此，我们就都会想起一首古人的诗：两句三年得，一吟双泪流，知音如不赏，归卧故山秋。

白：文学的力量被这位古人形容得多么准确。

姜：关于《拯救父亲》，我一直有一个问题想请教你，这里的周连国，诗人谷禾，你在将这个真实的人物身上所发生的事情搬到了作品中，这一方面需要一个作家的勇气，另一方面，你是尊重了生活的真实呢还是尊重了文学的真实？你又是如何处理这两方面的关系的呢？

白：这事你一说就复杂了，其实，很简单，周连国即诗人谷禾，给我讲他父亲的故事，听后，我说，连国，我要把这事写成小说，你不反对吧？不反对。周连国回答。于是，我说，好，那，我就在小说里用你和你父亲的真名。有意思的是：周连国叫周连国，我叫白连春，我们两个人的名字中间那个字都是连字，抛开姓，他叫连国，我叫连春，我们不想成为兄弟都不可能。

姜：这倒是一种暗合与巧合了。看来这个世界，还真的跟人开着很大的玩笑。刘震云说过，为什么我的眼里饱含泪水，是因为这个玩笑开得太大了。

白：开个玩笑，连国加连春等于中国的春天。这个玩笑是不是太大了？是不是太自以为是了？不管，反正，我喜欢“加”字。朋友们都知道我喜欢“加”字。《我和你加在一起》，我早年写的一首诗，其实不是我诗歌中最好的，被中央电视台的著名主持人在中央电视台新年新诗会上朗诵过。

我喜欢我祖先为我创造的每一个字。

所有汉字。

姜：看来，汉字与人的命运是紧紧联系在一起的，什么样的字，与什么样的人，是有缘分的。

白：话说回来，一篇小说或一首诗，对于一个作家或一个诗人，都是有缘分的，不是任何作家和诗人可以处理得来的。好小说，好诗，根本就是在那里放着的，一直在等待作家和诗人动笔，不是某个作家和某个诗人写作出来的。你在对的时间写出了一篇对的小说，你成功了。你在对的时间写出了一篇错的小说，你失败了，你在错的时间写出了一篇对的小说，你照样要失败。为什么？缘分没到。

当然，在缘分来到前，一个作家和诗人，要做足准备工作。

姜：《母亲万岁》这篇小说，充满了诗性。但这里的诗性，却非常沉重，非常凄凉。在这一部小说里，你写到失去土地的母亲，写到一只母鸡，写到长江边儿子的那座城市，写到了儿子、儿媳、孙子与母亲的关系。最后写母亲从楼顶上坠楼而死。这无疑是一个悲情故事，是写丢失或遗忘的主题的。这篇小说的写作动机，你能为我们谈一谈吗？

白：是的，每首诗，每篇小说，其作者都是有动机的。究竟什么原因促动我写这样一篇关于母亲的小说？明明是一个母亲自杀的故事，偏偏要取名叫《母亲万岁》？不是自欺欺人吗？在这篇小说里，我只是写出这个故事发生在长江边上的一座城市。故事里的母亲、儿子、儿媳、孙子等等人物都是没有名字的。为什么不给小说里的人物取个名字？因为这是一个极其普通普遍的故事，里面的人物不需要名字都可以完成。就是说，到了今天，我们嫌弃母亲，我们遗弃母亲，逼迫母亲最后不得不自杀，已经是很司空见惯的事了。新闻里这样的真实案件很多。在此，我要绝决地说，那些连自己的母亲都不爱的人，不配人这个汉字，猪狗都不如，禽兽都不如。

很多人都不要自己的母亲了，使年老的母亲不得不自杀，说明一个世界集体道德沦丧。这，本身就是凄凉的沉重的。再不改善，人类离毁灭就不远了。

爱，让我们先从爱自己年老的多病的贫穷的母亲开始吧。

不要再让哺育了我们的母亲自杀了。

救救我们的母亲吧。

救救我们的父亲吧。

还有，救救我们的孩子吧。

救救人这个汉字吧。

姜：看来，《母亲万岁》首先是一个关于拯救的故事。说到失去土地，我曾经想过，这是一种关系主体的缺失。农民与土地的关系，现在，农民没有了土地，就势必成为一种漂浮的状态。这里的疼痛，坦率说，当代作家们一直在努力书写着，但将土地移到楼顶的这一令人心疼的努力，应该说是第一次出现。赵本夫的《无土时代》曾经别出心裁地写过让城市的街心花园都长上了麦子。应该说，赵本夫，白连春，都是在土地上摸爬滚打过的，才能有这样的神来之笔。

白：赵本夫的情况我不了解，至于我，决不是什么神来之笔。把泥巴搬运到楼顶，我看见很多人做过，我本人也亲自做过。这叫什么？这叫先有生活后有文学。这叫文学来自于生活。土地都被开发商开发了，农民都住进了楼房。小区的地面宁可长满杂草也不准种菜，今天农民种上，明天就被物业拔了。更别说到城市的街心花园种麦子了。要真到城市街心花园种麦子，早被城管和警察抓几百回上千回了。命都丢了，还种什么麦子？所以说，赵本夫的是神来之笔。我的不是。我记得，在我之后，作家罗伟章也曾写过在楼顶上种庄稼的故事。如果一个世界，农民真的只能在楼顶上种庄稼，我们设想一下：这个世界还能存在多久？纵然这个世界的经济如何发达，楼房修得如何辽阔和雄伟。

姜：正是在阅读你的作品的过程中，我发现了一个令人遗憾的现象，我们的评论家同行，可能过多地关注了你的诗，而对你的小说作品没有给予更多的关注。

白：你这样一说，仿佛评论家真的过多关注了我的诗歌似的。其实，对于我的诗歌的评论不过廖若晨星的几篇，我自己收集到的不超过五篇。而对于我的小说的评论，怎么说呢？也是少之又少。还好，我在写作之前就有自知，我不是为评论家写作的。我为谁写作？说我为人民写作，太大了，也太故意拔高自己了，不怕你笑话，从来，我都是为我自己写作的。一首诗，不写我难受，一篇小说，不写我就活不下去了，所以，我就写了。我的心要我写。我的灵魂要我写。写好之后，我才想到给最好的朋友看，企图得到这最好朋友的表扬，即所谓知音赏。然后，才投稿，如果发表了，就算了，如果没有发表，也就算了。

姜：说到底，写小说也好，写诗歌也好，其实都是自己的事。首先是为自己写的，为自己的良心写的。

白：我的诗歌写成了，我的小说写成了，我已经释放完了，我已经在写作的过程中得到想要的快乐了。

如果发表了，那，是给我意外的惊喜，如果还得到了稿费，更是意外的惊喜，喜上加喜。至于获奖，乖，我从来没有梦想过。奖，和我无关。

我还活着，我还爱着，我还写着，这，就是上帝给我的最大的奖。

姜：我们继续说拯救土地的话题。像《泥土火焰》这样的作品，写到了掠夺，起于掠夺土地，终于掠夺生命。惟歌生民病。主题是非常重大的。

白：掠夺。在我的小说里可是没有这个词的。这篇小说和我别的小说类似，也是写土地被无情地占据农民先是丧失土地最后丧失生存机会的故事。如果你仔细全部读过我的诗歌和小说，将会发现：这是我一贯的主题。地球这颗星球是由土地构成的。历史上的战争也几乎由土地引起。没有土地，人怎么活命？这是一个用脚趾头都可以想的问题，偏偏我们的世界不往这方面考虑。庄稼，土地，农民，永远是人类永恒的主题。庄稼的痛就是土地的痛，土地的痛就是农民的痛，而农民的痛实际上是整个人类的痛。世界如此庞大的机构，怎么就没有一颗明白脑袋？要我一个小小的诗人操心。在这个关系到民族存亡的时刻，连诗人都不站在庄稼一边，都不站在土地一边，都不站在农民一边，这一边，眼看着，就要被岁月那架无情的机器给消灭了。当这一边真的被消灭，地球就毁了，人类不再存在，我更加不再存在。这样一个主题大吗？说大，关联着整个地球。说小，只因为我想活着。

姜：这篇小说是一篇典型的苦难叙事作品。看来，与其他篇什一样，你也显示了你与其他作家的巨大不同。别人是将文学投入到人生，你则是将人生完全地投入到文学。我不太知道这篇小说在社会上的反响。你不妨为我们谈一谈这一方面的情况。

白：《泥土火焰》是我个人生命中最珍贵的文字之一，里面的人物和故事，全部真实。人物和故事都在我的出生地，同《母亲万岁》一样，人物生长故事发生，都在长江边上。一些人物早已去世，一些人物现在还活着。长江是我的诗歌和小说永远无法躲避的主题。这篇小说，我用尽了我所有的文学和人生知识，发表起来很困难，更不要说在社会上有反响了。在四川就开始写，到了北京后又接着写。写好后，放了很久，投了多家杂志都无法发表。一个机会终于来了，我的一个朋友，和我一样漂在北京的易水，去了《青年文学》做编辑，需要稿子，他找到我，我就给了易水这篇到处都无法发表的小说。易水要去了我的小说，没有多久就离开了《青年文学》。那段时间，我还担心这篇小说最终发表不出来，后来，还是发表了，2001年第10期，责任编辑署的是易水和柳宗宣的名。发表时，编辑把题目改成了《火焰》。发表后，没有引起任何人的关注。出书时，我又恢复成为《泥土火焰》。为了这篇小说，我哭过无数回，泪水差不多都可以流成另外一条长江了。写的时候哭，修改的时候哭，修改一次哭一次，又修改一次又哭一次，修改好后读，还哭，过了很久，每次翻来读，照样哭。噢，必须指出：我哭不是娇情，也不是矫情，更不是控诉。我哭是由于我的心太软了。我哭是由于生活太硬了。我太软的心没有办法不被太硬的生活碰伤。

说实话，这篇小说能够发表，真的要感谢易水。不知道易水现在在何处，做着什么工作？日子过得是否如意？易水是个好朋友，我很想念。易水先前搞文学，后来不搞了。

柳宗宣的诗和散文一直很棒，他的生活很稳定，可以说丰富。我不担忧柳宗宣。

姜：你这里有文本的创新，你先写了下部。这里的文本创新，应该不是倒叙那么简单地把下部先呈示给读者吧？因为，在我们读者，其实并不管你哪一个部分先开始。而且，从小说叙事角度讲，从哪里开始叙事，都是可以的。你这样安排的意图是什么呢？

白：小说取名《泥土火焰》，既然泥土又既然火焰，她们本身都是从下部开始的，所以小说也从下部开始，下部白色，最后又以下部结束，还白色，依次中部，为红色、黄色或紫色，然后上部，黑色和灰色，正中间顶部无色。开始的下部两个小故事，一河滩地，二石头开花，依次的中部四个小故事，一耳垂，二牛，三蚕房里的灯，四桃花，然后上部一个小故事，长满苔藓的石头，正中间的顶部还是一个小故事，星星是稻的种子，接下来再上部，三个小故事，一小土耗子，二吃土的手，三推土机，再接下来的中部，还是三个小故事，一我们贫穷，但是纯洁，二问题，三病，最后下部一个小故事，枪毙。整篇小说结束。这时，又恰是整篇小说的开始，因为泥土和火焰都是从下部开始的，而我作为作者，客观存在的写作，也是从下部开始的。所以，这篇小说其实是一个循环，一个泥土形状和火焰形状的圆。

姜：小说其实是圆形结构。但是，进而言之，在谈到小说的结构时，我曾经就作家朱辉的小长篇《白驹》作过探讨，我认为，小说的结构应该是圆形的结构。我的“文学有机本体论”认为，小说结构就是圆形的。它从哪里开始，都是完全可以的。

白：整篇小说的讲述由两个我展开，一个我就是我自己诗人白连春，另一个我是老农民杨五老汉，中间再穿插第三人称的讲述。整篇小说的基本故事是两场战争，一、几十年前的那场战争，抗日战争也好解放战争也罢，二、几十年后的土地战争。何谓土地战争？就是开发商疯狂占领土地把土地原本的主人农民变成无家可归的战争。两场战争同样残酷，同样鲜血淋淋。小说正中间的顶部为无色，有我与两场战争的参与者、受害者杨五老汉，杨五老汉对诗人白连春的讲述，此地此刻，有我有你，老农民直接面对诗人说，是倾诉，不是控诉。

姜：为什么说是倾诉不是控诉？

白：因为故事里有无限的爱。这个小故事的主人公杨五老汉甚至对诗人白连春说“生命的规律不是生老病死，而是爱。”他还说“生命就是生命，它不受任何非生命的东西的驾驭。谁也无权支配和改变生命。谁能命令一棵松树立刻死掉？谁能把一棵白菜变成一块石头，或者一只绿翅膀的鸟？谁硬要这么做，谁就将制造一场灾难。我们经历的灾难已经不少了。每天，我们的地球都在低语和倾诉。我们的地球再也经不起折腾了。作为一个农民，我的责任就是保护好我的土地（它是我们的地球的一部分），我要让我的土地长满庄稼。”

姜：这里的无限的爱，我们可以理解为大爱了。这才是大爱。

白：这篇小说里有一则小故事，名《星星是稻的种子》，内文包含了我早年的一首完整的诗作《稻》。我觉得，这首诗是整篇小说的核心，在此，请允许我将此诗移植到这里。因为稻同样可以作为这篇对话的核心，稻不仅是这篇对话的核心，而且还是整个地球和整个人类的核心。我这样说，没有人会反对吧？至少天天吃稻的人不该反对。

稻

稻是一粒很小的东西

拿在手里很轻

放到牙上才能嚼碎

泥土的黄内紧紧包裹着

心灵的白

稻的壳是父亲的汗和母亲的泪

照耀了我一生

稻的核是儿子的梦和女儿的歌

燃烧了我一生

稻是一粒很小的东西

一座又苦又咸的海，浓缩

在一片叶子上

为了稻的熟

我一次次俯下身

成了卑贱且贫困的一群

爬在地上

爱了一生

姜：这篇小说继续了你小说写作中的诗性风格。我们现在索性将一个问题提到前面来谈吧：在小说里，洋溢的诗性，会不会虐杀掉小说之美呢？当然，我的这一问，确实显得非常幼稚。我们读过普希金的诗体小说，读过歌德的书，应该说，诗性之美与小说之美，是并行不悖的。但我为什么要问及这一点，你肯定也非常明白，现在，还有谁能有这样的耐心，去品味诗中情趣与美感呢？这个快节奏的年代，有谁还能够沉下心来领受这样的诗美呢？

白：这个问题实际上涉及到我为谁写作。我说过，我不为任何别人写作，我从来都是为我自己写作。写作是我心灵的需要，是自我满足。是不是我太自私了？无论我写诗还是写小说，当我开始写，我就忘了整个世界，全心全意只有一个目的，就是，只是，把这首诗和这篇小说写到我认为的最好。我不管诗性之美还是小说之美，这些，我都不懂。我所有的文字全部来自我的心灵，来自我的情感自然流动。当我开始写，我只有心灵，我只是一个情感动物。所以，我才不管什么快节奏的年代呢，让快节奏的年代在我的写作中见鬼去吧。我就是要慢下来，我就是要一个人阻挡年代快速前进的车轮，至少在我的诗中和小说中。我相信，凡是愿意读我文字的读者都是有心灵和情感的。

姜：为什么会这样肯定？

白：为什么我这样肯定？因为我的心灵就是你的心灵就是他的心灵，就是整个人类的心灵。同样，我的情感也是。

当然，话说回来，小说过多地沉浸在诗中，不是成功之举。我的小说也不是都这样。我的小说也有纯粹讲故事的。我有一篇小说《天堂》，由于故事太直接太尖锐，太缺乏诗意，人人都能够一读就可以随意按自己的理由歪曲，发表后，就被自以为是革命的革命者举报，遭禁了。其实，那只不过一篇关注农民生存的小说。说到底，一篇小说能反动到哪里呢？能反动到何等地步呢？

姜：是啊，一篇小说之轻，与一个世界之重，其实是不对等的。

白：一个世界真的有必要禁止一篇小说吗？禁止了一篇小说，农民的生存问题就得到解决了吗？如果世界真的解决了农民的问题，打死我我也心甘情愿，打死我我也不写作了。谁有权规定别人是反动的？谁肯定自己就是革命的？到了今天，“革命”这个词和“反动”这个词，都需求我们重新认识。多年以后，我们会发现：反动也好，革命也罢，可能都不过垃圾，都会被时间无情地淘汰。谁革命？谁反动？站在造反者一边就革命？站在农民一边就反动？那么，我情愿一生反动。

扯远了。看，诗人就这毛病。控制不住自己的血，总是像大海和群山一样，沸腾。所以历朝的运动，都是诗人先遭殃。

即使懂得自己会先遭殃，我仍旧愿意做诗人。

你拿我怎么办呢？

大不了，你打死我，你打死我吧？你真要打死我吗？

姜：说笑了。哪能呢？你是我们的好诗人、好小说家。与之相关的问题是，你现在还写诗吧？你在写诗时，与在写小说时的感觉是怎么样的呢？诗歌，我觉得追求的是一种意境之美，是一种语言的凝练之美，而小说，我一向认为是一种如水的品质，它要能够让读者沉浸其中，才能悟出小说的真谛。

白：我当然写诗了。作为天生的诗人，我没有办法不一直写诗到死。我只是写诗累了，作为休息才写小说的。写诗是我的正餐，写小说是我的茶点。

在我看来，写诗和写小说区别不是很大，因为都是来自我的心灵需要，还因为写诗和写小说时，我都是站着的。很早以前，我就站着写着了。硬要说诗和小说的不同，我认为诗是百米冲刺，小说是万米竞走，诗是做爱，小说是谈情，诗是大海，小说是天空，诗是粮食，小说是蔬菜，诗是阳光，小说是空气……还有，我认为真正好的小说除了故事都应当有一颗诗的内核。没有诗核的小说如同一张废纸。

姜：这样区别与认识诗跟小说，确实非常到位，也非常准确。当然，更非常形象。

白：我甚至相信：当初，我的祖先创造汉字时，每一枚汉字都是按照写诗的标准创造的。就是说，我相信每一枚汉字里都有诗，因为，每一枚汉字都有属于自己的心灵，不容玷污，不许损毁。谁玷污了汉字，谁损毁了汉字，最后，那被玷污的被损毁的，只能是他自己。

姜：看来，我们定位你首先是做小说的，确实是错了。

白：其实，很多时候，我都不清楚自己究竟是在写诗还是在写小说。

其实，很多时候，我都不清楚自己是谁？诗人白连春？农民白连春？流浪者白连春？被禁者白连春？

姜：也许，每一个真正的作家，都会有这样的恍惚。

白：若我燃烧，任我灰烬。

若我死了，等我腐烂。

若我侍候庄稼，给我一地球土地让我流汗，给我十亿人民让我养育。

若我飞，埋下你的脸，看我如何把露珠吻上你的睫毛……

三

姜：我们的对话中都能有这诗意的存在。真好。《天有多长地有多久》不一样了，彻底抛开了诗味，写了一个天长地久的爱情故事。不知道你是否注意到没有，这里的账可能算错了。小说的结尾，顾小月成了一个七十多岁的女人，然而，改革开放三十年，作为小姐的顾小月，或者作为二奶的顾小月，她的青春时代应该往前推五十年吧？这里的账，是不是你故意卖出的破绽呢？

白：小说的结局不是在今天，而是在不知道哪一天的明天，因为小说的结局太完美了。这样完美的结局，在今天绝对是不被允许存在的。所以在这篇小说里，实际上是没有时间的账的，虽然表面上是按照时间顺序写的，真正深入其中读到最后，你会发现：在这篇小说里，时间是消散了的，像湖面美丽的水纹终究被风带走了。故事结束，小说并未结束，心灵之旅合拢书之后才开始。这篇小说表面上没有诗，实实在在还是一首诗。

姜：为什么说它还是诗？

白：因为这样的爱情故事，在当前的人间不被允许存在，根本，只是一个理想，一个梦想，所以才叫《天有多长地有多久》。

天有多长地有多久？是一个没有答案的问题。谁能回答？除了上帝。

这篇小说的意思，或者说，这首诗的意思，是：爱无限。

姜：我再一次感受到了一个大作家的内心是那样的浩浩茫茫与莽莽苍苍。上一次是在与毕飞宇对话时感受到的这一点。这一次，与你对话，我再一次感受到了这一点。这篇作品，看来你是非常偏爱的，你用它的题目做了书名。在我看来，这篇作品主要以时间为小标题来标示一种似水流年与天长地久。从这一点上看，这应该是一部长篇小说的篇幅，你却处理成了中篇。至此，我就想问一点：你在写作长篇《在黑暗中拥抱》《上帝不在家》时，有没有考虑过将《天有多长地有多久》写成长篇呢？这一问也可以这样发问：在写作这篇小说时，你有没有考虑过把它处理成长篇？

白：我本诗人，写长篇小说实在太累了，单是语言我就承受不起。何况一部真正的长篇小说，如果没有经得起时光磨练的故事细节和人生知识，早晚被淹没是好的，成为垃圾也可能。《天有多长地有多久》单一个爱情故事，处理成长篇太薄弱了，还得添加次要人物和许多背景环境的枝枝叶叶，比如像《霍乱时期的爱情》，《阿尔巴特街的儿女们》《赫索格》《呼啸山庄》。这样，这篇小说势必繁杂。这是我不情愿的。我乐意这篇小说就是，只是，干干净净的爱情故事。

姜：原来这里深藏着一个诗人，呵，一个小说家的“谋略”。

白：我写作，不管诗，还是小说，更不管短篇中篇或是长篇，都不刻意按照技术层面去写，而是只求符合我心灵的需要。技术上来讲，这篇小说的材料可以写成长篇。我这一生写过两部长篇，够了。也许因为懒，也许因为长篇更难发表，也许还因为完成长篇会让我更多的夜晚睡不着，也许更因为长篇拥有更多的生活和更多的历史，反正，我不准备再写长篇。我从不认为写长篇小说的作家优越，虽然他们比别的作家更容易获奖更容易成为世界作家。

姜：这也是一个作家的生存状态。在你这里，我们感动的是，你确实在为我们这个世界提供一个作家的可能性。

白：很多时候，面对长篇小说，纵然阅读，我都会恐慌。全世界每年不知道要生产出多少部长篇？其中几部是真正的可以让静下来读的小说呢？我们的时代不需要作家，作家太多了，需要读者，读者太少了。很多时候我都怀疑：作家比读者多。还有多少人真正在读书呢？很多作家，自从成为作家后就不再读书了。

现在，我宁愿花更多时间去读小小说。很多小小说，其心灵的容量，足以装下一部长篇小说。休士的小小说《感谢您，太太！》博尔赫斯的小小说《死人的对话》屠格涅夫的小小说《白菜汤》和托尔斯泰的小小说《太贵了》都令我震惊，说实话，许多长篇小说还起不到这个作用。这些小小说是珍珠，是金子，而许多长篇小说，只是垃圾，是废墟。

今后，我要向大师们学习写作小小说。

姜：我发现了一点，你在写作中，一直将自己放在一个非常卑微的角度上。这种姿态，是一种敬畏的姿态。当然，也就有了悲天悯人的心态。坦率说，纵观目前中国文坛，有着敬畏之心与悲天悯人之姿的作家委实太少了。真正的作家应该是怀有敬畏之心与悲天悯人的柔软的。

白：是的，这个世界太坚硬，作家都不柔软，就再没有人柔软了。我不知道我把自己放在了非常卑微的角度上。这不是我刻意要放的。这是不知不觉的，也许，这恰巧就是心灵的姿态？这种姿态对于我是难以抗拒的。为什么这种姿态我难以抗拒？因为我是一个没有野心的人，我从来没有想过要成为什么，要获得什么，我只想通过我的笔说出某些被精致隐藏起来的真相，同时，我也不想说教，我不是道德家，我仅仅是选择了一个立场，即前面说过的：站在泥土一边，站在庄稼一边，站在农民一边，还有，加上站在汉字一边，具体说，站在父亲一边，站在母亲一边，站在孩子一边，站在芸芸众生一边。总之，我是时刻准备着站在这一庞大的默默无闻的人和物一边。

我虽然站在他们一边，并不代表他们，我没有资格代表别人，我唯一可以代表的就是我自己。其实，不是我选择了站在他们一边，真正的原因是：我是他们中的一员，他们中的一分子。我不得不站在他们一边。我不站在他们一边就是对他们无情的背叛。还有一个我不好意思说出口的原因是：我只有站在他们一边，这样，我受到的伤害损毁侮辱才会减少，甚至减少到零。他们是善良的一群。他们是从不伤害人损毁人侮辱人的一群。他们不仅不伤害我不损毁我不侮辱我，他们还会保护我。他们是我的保护者。他们是我的领导人。他们是我的乐园。他们是我的心灵。

我没有办法告诉你：他们是如何深入我的肉体，深入我的骨髓，最终成为我的心灵的。

现在我要问你：在今天，一个失去土地的农民如何活下去？一个还有土地可以种植的农民又如何活下去？一个农民老了如何活下去？一个父亲如何活下去？一个母亲如何活下去？一个孩子如何活下去？特别是那些，那许多，那无数留守父亲母亲和儿童们，他们究竟该如何活下去？

谁真正懂得他们？谁照亮他们黑暗中悲壮的挣扎？谁和他们一起哭泣？

现在，某些世界的作为，某些开发商的作为，是禽兽也不曾干过的。

我说出这些，不是凭思想，不是凭艺术，是凭感情。我是一个没有思想头脑和艺术细胞的人。

我坚信：感情远比一切思想和一切艺术干净，彻底和纯粹。

这，就是我更多时候在写诗的原因。诗是完全释放感情，而小说则要控制感情。

姜：说到你的小说，《背叛》是绕不过去的。这篇广为人知的小说，我们先谈一些外围的东西吧。首先，你是否想以背叛小说文本的方式来一次小说的写作行为上的背叛？

白：老兄误会了。我可没有想过自己要背叛什么小说文本。《背叛》这篇小说实际上十分传统，从头到尾都是书信体，只不过，这是人类最后一个人，这个人在小说中就叫连春，你可以当他是我，也可以不，反正我用的就是自己的名字，他已经死了三十年或者三百年了，然而他从来没有离开过人间一天，上帝不允许他离开。那时候的地球什么都没有了，只剩下沙子，到处都是沙子，除了沙子还是沙子。人类最后一个人连春，每天除了扫沙子，就是给上帝写信，上帝回人类最后一个人的信。故事就这么简单。

问题自己就出现了，为什么人类就只剩下最后一个人了？什么原因造成的？这人类最后一个人，他经历了什么？他如何生活？他又如何给上帝写信？上帝，高高在上的上帝，又如何回复他的这些，这许多的信？这信的内容都写了些什么？

这些信，这些汉字，最终说明的是背叛的后果。这后果是人类最后一个人也死去三十年或者三百年了。

姜：看来，这里真的深藏着一种宇宙观了。

白：谁背叛了谁？在这篇小说里，当然是人背叛了神，从一开始就是。所以，人的结局是不可避免的。人的所作所为，人的每一次作为，实际上，都是对神的背叛。人背叛神，同时，更是背叛人自己。

因为人是神造的。因为神是为人好的。因为人天生是有造反精神的。

造反有理，不是吗？造反革命，不对吗？

姜：这篇小说虽然很是引起了一次讨论与争鸣。但似乎现在已经尘埃落定了。多希望有更多的人认识到这篇小说多维而深刻的主题，关心一下这《背叛》中所提到的我们丢失的初心。

白：十分感谢《飞天》杂志发表这篇小说，并且组织了很多评论家的讨论和争鸣。在我这一生中再没有哪一家杂志对我这样好了。

至于你说的多维而深刻的主题，丢失的初心，我反倒有些紧张了。因为这些在我写作的开始，我都是没有考虑的。我只是凭着一股激情要反对世界把人民变成某架机器上的零碎部件，反对一切违背自然的行为。我是天生的诗人，对生活所知甚少，只知道：人是神造的，自然是神为人造的，若违背了，将有可怕的后果，这后果不是一场或几场战争，不是死多少人，不是多少人无家可归，而是直接导致人类最终毁灭。我们都知道：人类总有一天要毁灭，会毁灭。我只是把这时间放到这篇小说里了。所以，我给这篇小说设置的人物是人类最后一个人。

人类最后一个人，他的孤独，他的寂寞，他的悲伤，他的绝望，是可想而知的。他把这些全都倾诉给了上帝。他的一生太复杂了，太被动了，有太多话可以倾诉，应当倾诉。上帝始终耐心地听着。上帝真好。上帝一直没有遗弃这最后一个人，一直管他叫亲爱的孩子，而且，上帝给他的回信永远在清晨。清晨，一天中最美好的时光。

人类最后一个人，他的一生该多么漫长，漫长到无边无际的地步。当他给上帝写信，在他心里，他眼里，他笔下：真理和谎言，文学和生活，历史和现实，革命和反革命，道德和伪道德，落后和先进，贫穷和富裕，都已经很难区分了，也可以说无意义了。为什么很难区分？为什么无意义？因为时间太长了，把这一切混淆了，迷离了，弥散了。

只有好坏，只有善恶，只有忠奸，只有黑白，只有战争和平，没有对错。从来，人类就不靠对错生活。地球是圆的，去罗马的路有很多条，到达北京的办法也数不清。八国联军到达北京的办法和日本鬼子到达北京的办法就不同。我这一生已经多次去过北京了，每一次和上一次到达的办法都有区别，无所谓对错，只要到达了就行。

如果硬要说错，不听上帝的话，就是错。

关键是有个别人，这样的人不少，总自以为是上帝。人类的毁灭就是这些自以为是上帝的人带来的。

没有人可以自以为是上帝。上帝是自然。上帝是宇宙。上帝是灵魂。上帝从来不是某一个人，哪怕这个人再伟大。人自以为是上帝，就是对人自己同时也是对神最大的背叛。

复杂吗？不。简单吗？不。

我在这篇小说的开篇引用的瑞典诗人特朗斯特罗姆的诗《论历史》，似乎可以很形象地说明一些问题。

仿佛有人在远处掀动被单，

这就是历史：我们的现在。

我们下沉，我们静听。

姜：除了主题多维而深刻之外，小说本身那种想象力异彩纷呈，确实令人佩服。你在小说中的想象力，可能与你的诗歌写作有关。我于是发现，《背叛》这一篇小说，同样洋溢着一种诗性。虽然这种诗性带着一种激越、一种伤感、绝望。真想动问一下，你是在一处什么样的灵感刺激下写成这篇作品的？

白：所谓灵感，即我前面说到的缘分。一篇小说或一首诗，她本身就是存在着的，在时间和空间的某处，一直在等待着作家或诗人把她呈现出来。实际上，是这篇小说，不，不止这篇小说，我所有的文学作品都是：是她们找到我的，不是我把她们写出来的。她们本身在那里，恰巧被我遇见了。

当然，我一生在我的祖国之内四处流浪，也一直在寻找我小说里的人物。同样，我小说里的人物也在寻找我。我们遇上，一篇小说，就诞生了。

我的小说总是先有人物，然后这个人物告诉我他的故事。

他说，我写，小说就成了。

不需要灵感。灵感是什么？我不懂。灵感被一些人说得十分微妙。我一直认为灵感是那些老师拿来蒙学生的，是骗人的。

小说和诗歌一样，和别的文学作品一样，需要的是生活，是作家在世界上不停地奔走，寻找他的人物。出于同样的原因，这些小说里的人物，也在世界上不停地奔走，寻找可以把他们写出来的作家。

灵感就是你在这样奔走的时候，停下来，看一看身边的人，爱一爱身边的人，或许，这个人恰巧就是你的人物呢，是不是？

随便说一下，想象力是天生的，就像诗人是天生的，一样。

好诗和好小说，也是天生的。

那些小说技巧，那些诗歌技巧，当你在写作的时候，一定要彻底抛在一边，不然，你就是另外一架机器。冷冰冰的机器。我们的世界机器已经太多了。

写作需要的是血，热血，越热的血越好，越热的血越感人，热到睡不着，热到沸腾。写作不需要冷冰冰的机器。

我反对机器。

姜：《背叛》这个中篇，应该属于中国当代中篇的里程碑之作。我这绝不是恭维。然而，在我们中国当代，文学生态，已经颇为不堪了，真正的好作品无法让更多的读者读到，而一些善于运动的作家们，却可以将一篇篇平庸的作品送到读者面前。

白：谢谢老兄表扬，从来没有谁说过我是里程碑。不知老兄和别的作家对话时，是不是也这样说？我大约浏览了一下老兄在我之前对过话的作家，至少一百位了。我看见在我的前面有许多已经是真正的大师了。我真应该在和你对话前，把那些对话都复制下来好好读一读，免得自己开黄腔。

开黄腔，老兄懂吗？四川话。说起四川话，我写作时很少运用。许多时候我是刻意不用的。忘了早年看过哪位前辈作家说的，少用家乡土话多用普通话写作，我以为他说得有道理，因为作家不是推广家乡土话的，作家没有这个使命，说到底，其实作家没有任何使命。作家写作是作家自己的事，谁给的作家使命呢？作家没有这个权力。当然，可以换一种说法，把使命说成是义务。然而无论哪种说法，纵然是义务，我以为作家也没有。

作家写作，如果是小说，我想应当提供的只是人性，而诗歌则是激情。如果一篇小说，在故事里或故事背后没有人性，这小说无论运动得多好，都是平庸的，同样，如果一首诗，里面不含激情，也无论运动得多好，照样平庸。

一个人有一个人的人性，一个世界有一个世界的人性。每个人的人性不同，每个世界的人性也不同。或许，一个人在不同阶段他的人性也是不同的。或许，一个世界在不同时期他的人性也是变化的。什么带来的这不同？什么引起的这变化？如何不同？怎样变化？作家要写出这不同要写出这变化，照实写呢，还是批判着写，还是表扬着写？这，反映了作家的立场。作家的写作应当揭示出不同变化的真相，而不是维护不同变化的谎言。然而什么为真相什么是谎言？需要作家自己辨察和判断。在这辨察和判断时，读者可以读出作家的心。因为这里面包含着善恶好坏黑白是非曲直。这善恶好坏黑白是非曲直是不容半点混乱的。

有时候为了写出人性，作家必须动用方方面面的知识，宗教的，政治的，天文的，战争的，历史的，现代的，城市的，乡村的，等等。

我热爱的美国诗人费罗斯特曾说过“作者不流泪，读者不流泪。作者不惊奇，读者不惊奇。”同时，他还说“不管多么悲伤，不许忧伤，哀而不伤。”这就涉及到作家要控制自己的感情，在小说里不能感情泛滥，在诗里也不能。

一篇作品完成了，高明的作家应当知道自己的作品是否平庸之作。

比平庸之作更可怕是垃圾之作。我们今天的文坛被这些东西充满了。为什么平庸之作和垃圾之作很多？因为这是一个权力和金钱时代。

作家，歌颂权力者最终会得到权力，钻营金钱者最终也会得到金钱，而这些和真正的写作无关。

世界很大，辽阔无边，应当允许部分作家这样。只是，我，不这样。权力我喜欢吗？喜欢。金钱我喜欢吗？喜欢。喜欢归喜欢，我刻意不追求，更不扭曲自己去得到。

姜：《背叛》的先锋性是非常强烈的。我继而读到的《作为故乡的北京》，在风格上似乎与其有着很多接近。

白：《背叛》故事发生在人类末日，全世界只剩下最后一个人，而且这个人已经死了三十年或者三百年了。《背叛》写的是未来，通篇都是回忆。《作为故乡的北京》写的是过去。故事发生在今天。今天的人如何回到过去？不是回忆，是行动。在这篇小说里，人物是要回到1969年去。为什么要回到1969年？因为，1969年的北京是我们的故乡。1969年发生了什么？后来的许多年又发生了什么？我们能回去吗？我们回去做什么？这不是一个简单的跟风的穿越故事。这篇小说我写得很早，早到那时穿越还不流行。真正好小说发表是十分困难的。等到我的这篇小说发表的时候，穿越已经登陆中国了。

为什么我写了这样一篇关于北京的小说？因为早年我热血冲动，去了革命圣地延安，这次延安之旅，我碰到几位从北京来到延安的知青。他们一直留在延安再也无法回到北京了。他们的生活当然是很困苦的。他们理直气壮成了我这篇小说里的人物。然而，我的故事没有直接写他们，是写他们都死了，他们的孩子，如何回到北京。他们回北京的愿望实现不了，要他们的孩子替他们实现。

每一个离开故乡的人，他的一生都在想如何回到故乡。然而，故乡远不是他离开时的故乡了。就是说，无论他多么努力，他都是回不去的。作为作家我是清楚的，但是作为小说里的人物他是不清楚的，所以，他执迷不悟地要回到故乡。于是故事就出来了，小说就诞生了，作家和人物都无法逃避。

一系列问题于是也无法逃避：我们为什么要离开故乡？谁要我们离开故乡的？我们离开后谁把我们的故乡怎么了？换更流行的说法：谁动了我们的故乡？他怎么动的？他把我们的故乡动成什么样子了？这动了我们故乡的人为什么要动我们的故乡？凭什么他可以动我们的故乡？

有些人的故乡千年未变，有些人的故乡短短几年就面目全非了。

可笑的是，面目全非不叫面目全非，叫面目一新。什么是新？什么是旧？也许在你看来是新，在他看来恰巧是旧，也不是不可能。

你说到风格，我倒不以为《背叛》和《作为故乡的北京》有多接近，你说她们接近，是指她们不像《拯救父亲》和《母亲万岁》那样写实吧？其实，这两篇小说，我仍旧是写实的。我的所有作品都是写实的，包括我最近刚完成的《我死后那些事儿》。

姜：《作为故乡的北京》似乎与《二十一世纪的第一天》有相互嵌入的关系。或者说，《作为故乡的北京》也写到了苦难。这篇小说，诚如你所言，它挑战着所有读者的想象力，挑战着所有读者内心深处最为黑暗的地方。这可能是到目前为止，很多评论家对这篇小说都讳莫如深的地方。坦率说，像我，也只是用心在感觉这部作品中的黑暗、残酷、无奈与痛苦的。

白：你提到了《二十一世纪的第一天》，仅是提到为止。这篇小说和我别的小说一样，也是先有人物的。这篇小说里的人物是我的一个老师叫王杰军，这老师的形象和名字，我照样搬进了小说，即小说里的祖父。在小说里，那孙子实际上就是我，他的名字我都懒得改，就叫春儿。这篇小说，我可以肯定地说，是我们中国最早写留守老人和留守儿童的。2001年10月就发表在了《中国作家》上，还不早吗？那时留守这个词还未创造出来。一个留守老人和一个留守儿童他们一天的故事，这一天是二十一世纪的第一天。这一天，农民进城卖菜的遭遇。这一天，看看他们，那些高高在上的城市管理者们都对农民做了什么？他们做的，前面已经说过，是禽兽都不曾干过的。这些所谓的城市管理者们，他们禽兽不如。当然，现在的状况已经得到了极大的改善，这一点必须肯定。农民进城不再受到以前那么多的歧视了。现在，我们把暂住证换成住居证了。说到底，即使今天，农民和城市居民还是不一样。这就是不公平。

至于老兄你说，评论家不评论我的小说《作为故乡的北京》，我倒不以为然。为什么？因为我从来不是一个被评论家关注的作家。

经你这样一说，我现在才发现，这篇小说是有那么一点黑暗、残酷、无奈与痛苦，然而在我写作的时候，我并未感受到这些。

在我写作的时候，我唯一做的，就是把这个故事原原本本地讲出来。这个故事不普通，它是发生在离开北京的知青的孩子们身上的。

在孩子们身上，什么故事不能发生？

姜：《作为故乡的北京》有着极强的时空感与虔诚的宗教感，还有一种极为黑暗的罪恶感。这篇作品里出现的北京、外国人、信使、火车、1969等，似乎都有着极其厚重的内涵，说它们是一系列符号，可能还真不很恰当。

白：在我的作品里，所有汉字都不代表符号。没有一个汉字我是当符号来写的。符号是死的东西，而所有汉字都是活生生的生命体，和人一样，汉字的生命——甚至，肯定——比写作的作家的生命还长久。

也许别人读我的小说时，会把某些特定的文字当符号，这，是我没有办法的事。这些被当符号的汉字，也可以说，她们都是有一些象征意义的。

至于兄说到这篇小说有黑暗的罪恶感，我不知道，也许，有黑暗的罪恶感的人，会读出黑暗的罪恶感来吧？啊我不是说老兄有黑暗的罪恶感。老兄的意思我懂，你是说我的小说揭示了一种黑暗的罪恶感。有黑暗的罪恶的不是读者，而是产生这篇小说的时代。

说到时代，并不是所有时代我都不都喜欢的。还是有我喜欢的时代。我喜欢没有汽车的时代。我喜欢坐火车可以开窗的时代。那些时代，人民坐火车能够呼吸到田野里的新鲜空气，现在坐火车只能闻到臭烘烘的味道，进入车厢很久我的头都痛。我完全相信我们目前的世界再没有比火车更臭的东西了。火车里的臭味说到底是人散发的，臭的还是人。可是为什么当我在原野上，在大地上，行走，碰到任何一个人，无论男女老少，都是闻不到臭味的呢？是什么把人变臭了呢？真的是现在的火车吗？谁能告诉我？

在没有汽车的时代，人们靠马和毛驴出门远行。真好。阿凡提骑毛驴。侠客们都骑马。当然强盗们也骑马。在侠和盗中间是侠盗，我觉得当一个侠盗很好。中国是否有侠盗我不知道。我只知道一个外国的侠盗叫罗宾汉。还有许多海盗实际上也是侠盗。

我坚信早年的李白是骑马的，早年的杜甫则可能骑毛驴。为什么？因为杜甫没有李白有钱，李白拿来喝酒的钱都比杜甫拿来吃饭的钱多，而且杜甫远不如李白潇洒。那个时代给杜甫的苦难太多了。杜甫一定不喜欢他所在的那个时代。

我听说，就是现在，一个叫芬兰的国家，应该不是很小的国家吧，整个国家只有四辆公车。我还看见过纽约市市长，就是现在的，天天骑自行车上下班的照片。纽约市，比我家乡的市不知大多少倍？也许纽约市市长上班就是坐在办公室看报纸吧？不然，他怎么有那么多的精力骑自行车？

乖，扯得太远了。打住。

姜：新作《泥巴泥巴》里的他与她，可能倒是有着符号学的意味。而泥巴作为一种意象，似乎又让人感觉到，你又开始回到诗性的追求上了。这是一篇虽然仍然充满了痛苦，但却是非常明亮的小说。

白：我最近的作品《泥巴泥巴》发表在《黄河文学》上。整篇小说什么都没有写，除了一个人对泥巴的爱。一篇单写爱的小说，而且是一个人对泥巴的，肯定故事性不强，读者很少。现在，除了我小说里的人物和作为作者的我，谁还关心泥巴？

然而，没有泥巴，我们的世界建筑在哪里？这篇小说的主题仍旧是反映土地问题和农民问题的。这个问题只要我写作就无法逃避。

我坚信：就像诗歌离开情感就不存在，小说离开人物就不存在，道德离开真话就不存在，高尚离开善良就不存在，世界离开了土地，照样也不会存在。

对于这个问题的追根究底，任何时候，无论什么条件下，我都是不会妥协的，更不会投降。前面说了，我要一生，永生，站在泥土一边，站在庄稼一边，站在农民一边。

你说这篇小说明亮，也许吧，在我写作的时候，我只想写得干净一些，干净一些，再干净一些。因为一个人对泥巴的爱，必须，自始至终，都像泥巴本身一样，干净。

全世界的物质中，我以为泥巴最干净。一个人在人间辛苦勤劳一生，死了，能够埋进泥巴里是最幸福的事，是对这个人一生最大的奖励。这，实际上，本来应当是最低的要求，现在，对于普通人来说，都无法实现了。

因为，地球上，泥巴越来越少，就快没有了。

不少人在活着时，就把坟地买好了，花几十万甚至上百万上千万。这，是普通百姓无法办到的。

四

姜：最后部分，我们花点时间谈谈作家白连春。有人说过，除了文学，白连春一无所有。

白：朋友曾说我一无所有，其实不过形容，夸大了，我并非一无所有。一我有单位，我的单位是四川省泸州市江阳区文化馆，领导对我很好，按月给我发着工资。工资不多不少，然而足够衣食无忧。同时，我还在给《北京文学》打工，《北京文学》这家我早年在北京打工的杂志，我离开了，回四川了，仍旧没有开除我。除了领导对我的关心和照顾，我说不出别的理由。绝对不是因为我有才，比我有才的人数不清。绝对不是因为我有关系，比我关系深厚的人同样数不清。这样，我才可以静下来写作，写诗歌写小说，还有别的，比如逢年过节，市里区里演出，我写点串词。串词都是简单的，歌颂的，一听就懂的。二我有住的地方，虽然在我的出生地，在我的家乡，我失去了土地和房子，我仍旧有住处，我住着我二弟大女儿的房子，她的房子我出的装修钱，算是租金。我没有住在山洞里，我没有浪迹天涯。我的出生地土地被占，房子被拆，所有人，包括警察，乡政府职员，教师，远嫁外省的女人，想尽办法把户口弄到了当地的形形色色的人，假结婚者，都得到了返还房，只有我一个诗人未得到。我曾威胁有关人员，在我五十岁还不赔我房就再次跳长江（我十五岁那年跳过一次），眼看我就五十岁了，我不真的跳，只是说说罢了。幸福生活我还没过够哩。三我有亲人，我祖父祖母去世了，我父亲去世了，我外婆去世了，我母亲还活着，我还有几个兄弟，关系不好不坏不痛不痒，真有事情来了谁也帮不上我的忙，还得自己扛着。我一直独自生活。四我有很多朋友，其中不少朋友称得上知音了，比如广州的黄荣，四川的张宗政和钟正林。五最重要，我有梦想，这梦想是我对幸福的渴望，我坚信自己总会幸福的，我坚信自己一直是幸福的。

姜：我在前面也说，别人是将文学投入人生，你是将人生投入文学。文学是你的全部。在这样的年代，作出这样的选择，不唯需要勇气，需要虔诚，需要决心，还需要一种我说不出来的品质。是一种什么品质，这是要你给我们说说的。

白：你说我将人生投入文学比较准确，因为绝对是由于文学，我现在仍旧一个人，无妻无子，今后很长时间还会一个人，我所有的精力都放在了文学上。

我有什么品质？很难说。我不知道我具体有什么品质，也许就是不放弃，不妥协，不投降吧？虽然物价飞涨，虽然别人都成双成对妻子孩子一大家子，虽然街上汽车很多没有一辆是我的，虽然我写作几十年仍旧名气很小，甚至渐渐被遗忘了。

话说回来，这些，这一切，我拥有的和我没有的，我不曾付出一丁点儿代价。

举手之劳，甚至举手之劳也不劳，差不多可以算是不劳而获吧。想想自己竟然不劳而获了如此多的珍宝，还不满足，从我身上，就看出了人心之不足。我就感到自己很可耻，很无耻，很羞愧，很无地自容。

而且，我还有脸活着，每天都大口大口地呼吸我祖国的空气，每天早中晚都吃三顿我祖国农民奉献的粮食和蔬菜，很多比我小得多的人早死了。

像我这样一个人，能有什么好品质呢？

姜：你对自己的作品如何评价？

白：不说世界，单在今天的中国，最少有一百位作家的作品比我好很多。这些作家在我前，你已经和他们对过话了。

姜：我们都知道，你是一个病人。你觉得你身上的病痛，对你的写作起了一种什么影响？对了，说到这里，我想问，真正影响你走向文学创作之路的作家与作品是哪些？卡夫卡，或者，像陀斯妥耶夫斯基？我觉得，你应该是中国的陀斯妥耶夫斯基。很多作品的风格也非常接近。不知我这样的判断是不是到位而又合你的感觉。

白：全世界所有人都是病人，每个人都这样那样的病，我没有什么特别的。忘了什么时候，我在电视上和报纸上先后看到：一个五岁女孩得了肝癌晚期，没治了，只能等死。医生奇怪，百思不得其解，问女孩母亲孩子平常爱吃什么？母亲回答医生，孩子爱吃三种食品：一方便面，二火腿肠，三可乐。就是这三种中国人民爱吃的食品使一个年仅五岁的女孩得了肝癌晚期。可乐吗？不可乐。我们的世界为什么不想想：究竟哪里出了问题？为什么到了今天人人都是病人？人有多少种病，我懒得举例，我没有这个义务，我不是研究病的专家，没有发言权。可是，我实在忍不住要问：那些专家，那无数的专家都干什么去了？拿着昂贵津贴的专家们，为什么不为人民把好食品的关，要让人民吃了得数不清的病？不说了，再说我要气着自己了。我为什么拿别人的错误气自己？

影响过我的作家数不清。中国的白居易、杜甫、李白、苏东坡、李清照、蒲松龄、汪曾祺，外国的弗罗斯特、惠特曼、聂鲁达、里尔克、叶赛林、庞德、艾略特、马尔克斯、博尔赫斯、福克纳、海明威、西蒙、萨特、杜拉斯、格里耶、莫泊桑、都德、契诃夫、纳博科夫、高尔基……太多了，数不过来。但是，我想告诉你的是影响我最多最深的三个人，两个老外一个祖先，一是法国画家米勒，二是智利女诗人米斯特拉尔，三是沙张白，清朝诗人。

你称我是中国的陀斯妥耶夫斯基，把我抬得太高了，会摔伤我的。俄罗斯作家伟大的很多，陀斯妥耶夫斯基我并无特别偏爱，记得读过他四本书《罪与罚》《白痴》《地下室手记》《被侮辱与被损毁的》，相反俄罗斯的布宁，我更喜欢。布宁把俄罗斯的乡村写得太绝了。也许我是从乡村出来的吧。布宁的小说和诗，我能找到的都找来读了。俄罗斯作家美国作家法国作家德国作家意大利作家甚至朝鲜作家，更多更重要拉丁美洲作家，都在我的生命留下无法磨灭的烙印，其中很多人已经流淌进了我的血液中。

姜：最近在文学上有什么动作？

白：没有特别安排，我是个随意的人，遇到好题材就写，遇不到就不写。说到好题材，先打个广告，我最近决定写一篇对于我同样十分重要的小说，题目叫《请告诉我我的父亲究竟是谁？》内容是一个七十岁的老太太寻找父亲的故事。她要在死前知道她的父亲是谁。从她记事起，她就在寻找她的父亲。她找了一生，求了数不清的人，都没有人告诉她。她的父亲是个谜。因此，她自己也是个谜。她想破解这个谜，在她死前。

一个人活了一辈子都不知道自己的父亲是谁，是不是很悲哀？这事就发生在我的身边。

谁能告诉她的父亲是谁？

来源：姜广平文学工作室

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